Jorge de Sena: Entrevista (22/12/1968)

Maria Otília Pereira Lage*
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Para o investigador social do mundo contemporâneo, as entrevistas, incluindo as jornalísticas, são importantes fontes de informação, de modo algum negligenciáveis.
Tal se passa, por exemplo, com os estudos sobre a vida e obra de Jorge de Sena, a quem e sobre quem, inúmeras entrevistas realizadas permitem iluminar, de modo mais íntimo e directo, facetas menos conhecidas de seu pensamento e individualidade sempre aberta ao diálogo.


A longa entrevista feita a Jorge de Sena, em 1968, na Sorbonne, por Abílio Diniz Silva, ao tempo, leitor de Português nessa universidade de Paris, aqui transcrita, ilustra múltiplas e facetadas dimensões de Sena escritor, intelectual crítico, investigador e professor universitário no Brasil e EUA. A sua leitura permite, desocultar práticas e representações da sua actividade docente, num período de marcantes utopias da juventude, conhecer melhor traços de sua personalidade e dimensão humana, intuir aspectos da sua relação com a pátria natal, de que foi emigrante e exilado e, ainda, percepcionar facetas dos contextos de recepção de sua obra prismática e acção literária e ensaística, à época, em Portugal [1].
Publicada no Diário de Lisboa em 22/12/1968 (p.1 e 21), com os títulos “O Ensino é das formas mais completas de realização pessoal na opinião de Jorge de Sena que esta tarde chega a Lisboa” e “Jorge de Sena fala ao “Diário de Lisboa”, esta entrevista não passou despercebida à Policia Política do governo salazarista, PIDE-DGS, em cujos arquivos se encontra cópia [2]. Aliás, este regresso a Portugal de Jorge de Sena, após quase 10 anos de exílio, não deixou de ser marcado por incidentes de controlo político-policial, na fronteira, onde o foram receber amigos de velha data, como a escritora e poetisa Sophia de Mello Breyner Andresen e seu marido, o jornalista e escritor Sousa Tavares. Disso mesmo dá conta extensa matéria publicada no dia seguinte, no mesmo jornal, sobre Jorge de Sena que transcreve importantes declarações do escritor e que oportunamente aqui se divulgará.

 

“O ENSINO É DAS FORMAS MAIS COMPLETAS DE REALIZAÇÃO PESSOAL NA OPINIÃO DE JORGE DE SENA QUE ESTA TARDE CHEGA A LISBOA”

(JORGE DE SENA FALA AO “DIÁRIO DE LISBOA”)

 

Jorge de Sena dispensa apresentação. O público português que acompanha a vida literária e cultural conhece-o sobejamente como poeta de rara dimensão e como ensaísta sagaz, erudito e dotado de invulgar senso estético. As suas exegeses da obra lírica de Camões e da de António Gedeão são verdadeiro exemplo da tentativa de fundação de uma crítica literária com carácter científico. Engenheiro de profissão, professor de História da Literatura Portuguesa em Universidades do Brasil e dos Estados Unidos, Jorge de Sena publicou, ultimamente, duas séries de contos e novelas reunidos sob o título de “Andanças do Demónio”, obra que pelas surpreendentes e bem conseguidas inovações no domínio da perspectiva e da escrita, pela riqueza das vivências e das reflexões, se coloca no plano da melhor literatura de língua portuguesa, se é que não a transcende. Com estes seus dois volumes de ficção, Jorge de Sena poderia, a nosso ver, ser apresentado sem exagero como candidato ao “Prémio Nobel” da Literatura.
Polémico, iconoclasta irredutível, infatigável trabalhador, Jorge de Sena tem posto muito da sua vida ao serviço não só da arte de comunicar pela palavra e de pela palavra compreender, o que são afinal a literatura e a ensaística, mas também ao serviço da verdade, da justiça nas relações entre os homens.

“Tivemos a sorte de entrevistar Jorge de Sena, em Paris, quando o grande poeta e ensaísta (que hoje chega a Lisboa), depois de larga viagem pela Europa, veio dirigir, no Instituto de Estudos Portugueses e Brasileiros da Sorbonne, dois seminários – um sobre o modernismo literário português, outro sobre a literatura brasileira contemporânea. E, é claro, não resistimos à tentação de lhe fazer umas perguntas. Estabeleceu-se o diálogo, tão interessante como proveitoso pelo que nos é dado ouvir de Jorge de Sena:

 

ENTREVISTA DE ABÍLIO DINIZ SILVA
(Leitor de Português na Sorbonne)

[A.D.S.]- Soubemos que queria ir a Portugal. Perguntamos-lhe: É certa essa sua afirmação? E quais as razões por que pensa ir a Portugal?
[J.S.] – Razões para ir a Portugal, há várias, inclusivamente as de voltar lá após tantos anos de ausência – responde o escritor – E a razão principal é uma série de pesquisas que quero fazer em Portugal, e, ao mesmo tempo, ter oportunidade de ver os meus amigos e de estar outra vez no meu País. Aliás, é uma viagem que eu já tenho planeado há muitíssimo tempo, que já foi anunciada há muitos meses numa entrevista.

 

E a conversa prossegue, com interesse crescente:

A.S. – Há um assunto, Jorge de Sena, que é, para muitos, um pouco desconhecido: – Quais foram as razões da sua partida para o Brasil, em 1959, portanto há quase dez anos?
J.S. – A saída operou-se de maneira extremamente simples: Eu fui convidado pelo Governo brasileiro e pela Universidade da Baía a tomar parte no Colóquio Internacional de Estudos Luso-Brasileiros que ia decorrer na Baía. Embarquei para o Brasil, no Brasil fui convidado a ensinar em Universidades e fiquei.
A.S. – No fundo, foi a sua preocupação docente, de poder ensinar, que o levou a ficar?
J.S. – Sim: foi de optar definitivamente para a resolução de um problema da minha vida! Eu era engenheiro, e trabalhava como tal: era um escritor também, era director literário de editoras, era diversas coisas para poder sustentar a família e a mim mesmo. Isso criava um problema que junto com muitos outros que existiam naqueles anos, anos muito confusos e agitados como é sabido, me tornava a vida insustentável. Eu era quase um escritor de domingo, sem tempo para coisa nenhuma, e as oportunidades que, nessa altura, eu recebi no Brasil permitiram-me desenvolver uma série de obras que tinha em mãos, mas sem condições para concluir, visto que nunca tive nem procurei as boas graças das instituições que editam obras que os editores não publicam. Eu nunca tive prémios, nem bolsas, nem viagens que não fossem pagas por mim mesmo. Aliás, a primeira viagem grande que eu tenho na minha vida é esta que eu estou a fazer agora, e é a minha universidade quem paga.
A.S. – Isso, de certa maneira, é um bom sinal.
J.S. – Eu acho que sim, porque creio que as pessoas se dividem em duas classes: umas as que nasceram para viajar à custa dos outros, e não fazerem nada; e as outras são aquelas que viajam quando podem ou quando conseguem uma oportunidade, porque precisam do tempo para trabalhar.
A.S. – Após a sua partida para o Brasil, motivada pelo referido colóquio, a razão que o reteve lá foi a possibilidade de ensinar?
J.S. – Exacto! E, também, ter com a docência o tempo livre para me entregar ao trabalho de escrever a minha obra e poder fazer pesquisas.
[A.S.] – Mas em relação ao ensino, como encara a actividade de ensinar?
Jorge de Sena responde:
– Como uma das formas mais completas de realização pessoal! Para mim, é um prazer tão grande dar uma aula ou conversar com um aluno sobre um ponto que acho importante, ou esclarecer o aluno sobre um ponto que eu não considero importante, mas que ele acha que é importante. Esta actividade é tanto ou mais relevante como qualquer outra obra que a gente faça. E, sobretudo, uma maneira de transmitir muito de nós mesmos aos outros; é a maneira de formar outros que serão professores depois de nós, e, de certo modo influir na formação da cultura ulterior. Podem perguntar-me por que é que isso me aconteceu com o Brasil, com os estados Unidos da América do Norte e não aconteceu em Portugal? Contudo, a resposta não me compete a mim. O Brasil fez-me professor universitário, os Estados Unidos elevaram-me ao mais alto grau universitário, Portugal nunca se preocupou com isso. Creio que agora já seria fora de horas.
 

A imagem do Brasil

A.S. – A perda, é claro, foi para Portugal. Mas, Jorge de Sena, o que foi para si a experiência brasileira, como homem e como português?
J.S. – A experiência de viver no Brasil é inestimável, e penso que a maioria dos portugueses de cultura a deveriam fazer. Um dos grandes erros de Portugal é ter do Brasil uma imagem falsa, porque ou é dada por brasileiros que estão só de visita, ou então é uma imagem mitológica, cheia de lacunas e de ignorâncias da complexidade e da enormidade do Brasil. Por outro lado, a minha experiência no Brasil não serve, de certo modo, de paradigma para o que seja a experiência de um português viver no Brasil, embora tenha os seus aspectos paralelos.
 

O escritor prossegue:

– Veja: o pequeno português que emigra para o Brasil é, às vezes, um homem que nunca viu uma cidade grande, que não conhece o seu próprio País; é um homem que não tem qualquer noção do que Portugal seja; tem a noção da aldeia donde partiu. Numa noite de trovões, embarcou no Porto ou em Lisboa para o Brasil, e o primeiro mundo que ele viu, não foi o do seu País, foi o do Brasil. Esse homem chega ao Brasil em condições de querer trabalhar, de querer elevar-se socialmente, e portanto tem a tendência dupla de, por um lado, adaptar-se, e por outro, ser extremamente renitente a uma adaptação ou a uma compreensão do mundo em que vive, que ele não procura compreender, nem tem categoria para compreender. E esse mundo paga-lhe, de certo modo, na mesma moeda: também não o compreende e, em grande parte, não o aceita, o que é uma verdade muito dura, mas que é a pura verdade, para lá de todas as circunstâncias oficiais. Os brasileiros, de uma maneira geral, imaginam que os portugueses se riem deles, e os portugueses nunca se riram dos brasileiros como s brasileiros se riem dos portugueses.
A.S. – Esse paradoxo é, aliás, facilmente verificável por qualquer português que vai ao Brasil. Mas já que viemos para este campo, nós verificamos que, no fundo, o português no Brasil não empresta o seu nome às suas indústrias que se formam, continuando a ser o dono da “padaria”.
J.S. – Não, não é certo, pois há velhos nomes portugueses na gente d indústria, e há muitos portugueses que têm posições preponderantes no Brasil!
Jorge de Sena prossegue:
– Eu penso que uma pessoa não pode ou não deve viver num país estrangeiro longamente, se aí se radica, sem fazer um esforço para se integrar nele como tal. Isso é como uma pessoa manter mentalmente uma dupla nacionalidade; quer dizer, uma pessoa ser fiel à sua própria cultura, à sua própria maneira de ver, já que uma pessoa não se transforma facilmente. Mas, por outro lado, procurar ser também daquele lugar onde está. E isso foi o que grande parte das outras colónias souberam fazer no Brasil, e que os portugueses, até certo ponto, não souberam fazer, por responsabilidade que cabe às administrações portuguesas, de longa data, de décadas e décadas, talvez de um século, que nunca fizeram nada para estabelecer os portugueses no Brasil em condições de eles poderem ser um pouco mais do que a imagem que os brasileiros têm deles.
A.S.– No fundo isso vem a rebater o mito de que o português é um ser facilmente adaptável ao meio estrangeiro.
J.S. – Eu acho que isso é um dos mitos mais ridículos da nossa história e da nossa cultura! O português é quase radicalmente inadaptável a tudo. A arte do português consiste em viver nos diferentes países, mas, no fundo, continuando a ser português, a julgar as coisas em função de uma certa visão do mundo. E isto é tão verdade para as pessoas de alta cultura como para as pessoas sem ela. Aquilo que se considera ser a grande adaptabilidade do português resultou, no passado, de uma expansão imperial em que o português pôde marcar a sua presença. Se essa presença pôde ser marcada, e ainda hoje subsiste em diversos lugares, acho que é uma prova da incapacidade do português para se adaptar.

 

A experiência brasileira

[A.S.] – Como sentiu a sua experiência universitária brasileira – inquirimos de Jorge de Sena.
[J.S.] – Foi – responde o escritor – uma experiência muito rica. Fui convidado por diversas Universidades do Estado de S. Paulo – e guardo disso as melhores recordações. O contacto humano com os estudantes, o entusiasmo da juventude na ideia de criar um novo Brasil, é das coisas mais emocionantes e mais comoventes em que tive a honra de participar.
A.S. – No campo da investigação, creio que foi no Brasil que fez a Canção de Camões!
J.S. – Não: os estudos camonianos já os fazia há muito tempo. A Canção de Camões foi um livro que eu ampliei, completei e realizei no Brasil, e que, aliás, não podia ter realizado sem as bolsas de estudo que recebi para isso.
A.S. – Concluindo: que experiência e que laços contraiu no Brasil?
J.S. – A experiência, acho que foi eu ter ficado brasileiro!… E tê-lo ficado do coração. De cultura, eu já era muito ligado ao Brasil e o Brasil não foi uma inteira descoberta para mim. Durante anos e anos, eu estudei e liguei-me à sua literatura e à sua cultura. De modo que não foi para mim uma novidade.
“Mas não deixou de ser uma surpresa em numerosos aspectos, porque é sempre diferente o conhecer um país e viver nele. O Brasil é um país tão complicado que acho que todos nós teremos a desculpa de o não entendermos quando os próprios Brasileiros também o não entendem às vezes. Por outro lado, a sua própria grandeza faz com que, às vezes, ele seja melhor entendido por estrangeiros que o amem do que pelos próprios Brasileiros, na medida em que estes estão demasiado integrados, por vezes, dentro de um determinado sistema social, dentro de uma determinada classe, e tomam as fronteiras do seu grupo pelas fronteiras do Brasil.”
A.S. – No fundo, isso põe o problema dos “Brasis”!
J.S. – Que são muitos … Sociologicamente, no sentido horizontal e no sentido vertical.
A.S. – Uma pequena curiosidade: como sente em si a nacionalidade brasileira?
J.S. – Eu devo dizer o seguinte: para mim, as nacionalidades não têm o mínimo significado nem o mínimo valor. Nós pertencemos àquilo a que culturalmente pertencemos. Pertencemos a um país em que nascemos irremediavelmente se vivemos nele e nos formámos nele, até aos 10 anos, o que foi o meu caso, e isso não tem conserto. Herdámos as virtudes e os defeitos de nossos avós, e não há nada a fazer. Quando uma pessoa se transfere para um outro país e se integra sinceramente nele adquire, evidentemente, determinadas vivências que fazem parte de sua personalidade. “Nesse sentido e com certas reservas, agora sinto certos aspectos de mim serem de americano, porque não é impunemente que vivo há três anos na América, no meio de Americanos. E sobretudo porque há isto: eu sou um homem visceralmente de exílio, que se sente mal em toda a parte, mas que chegou à conclusão que se sente mal no Mundo, embora ache que não há outro. E daí eu ter concluído que devemos ser sempre de todos os lugares que nos acolhem”.
A.S. – E isso põe a questão…
J.S. – Sem que isso ponha a questão, desculpe, da nossa nacionalidade profunda que é aquela da cultura a que nós pertencemos. Tudo o mais, acho que são questões de passaporte…
A.S. – No fundo estar num passaporte de capa azul ou capa verde…
J.S. – É-me perfeitamente indiferente, mas tem determinadas consequências de ordem moral: obriga pelo menos moralmente a uma lealdade para com os países a quem a gente pertence!
A.S. – Existe no fundo para si essa ideia de exílio?
J.S. – Veja que é uma ideia muito contraditória, porque eu sou uma espécie de exilado profissional. Eu acho que já o era em Portugal, antes de lá sair, visto que tantos acharam que eu era uma pessoa horrorosa, altamente incómoda, desagradável, etc., etc. – e apesar dos muitos amigos, eu tinha criado à minha volta um grande isolamento. Mas devo dizer que nunca senti este isolamento, inteiramente porque o meu isolamento foi sempre o isolar-me dos medíocres, procurar não ter contacto com essa classe humana que é necessariamente numerosa…Aliás foram sempre eles as pessoas que menos gostaram de mim.
A.S. – É por isso que o número dos seus inimigos é tão grande.
J.S. – Não acho! Acho que não tenho a mínima razão de queixa, e que tenho mais amigos do que inimigos, ao contrário do que pode parecer. Acho, mesmo, que os meus inimigos são pessoas que me querem muito bem…Eles é que não sabem.
 

A ida para os Estados Unidos da América do Norte

[A.S. ] – Porque foi para a América do Norte? – perguntámos a Jorge de Sena
Eis a resposta:
[J.S.] – Porque me convidaram, e porque em 1965, achei que a vida no Brasil era insuportável, e sobre certos aspectos queria sair do Brasil, nessa altura, porque me era muito difícil assistir a determinadas coisas a que assisti. Quando, nessa oportunidade, recebi convites para ensinar em Universidades norte-americanas, aceitei um deles, e fui para os Estados Unidos apenas por achar que, momentaneamente, a vida no Brasil não era possível para mim, e eu precisava de paz de espírito para poder trabalhar. É certo que recebi uma lição curiosa e, ao mesmo tempo, notável, que foi a ter mudado para um país em plena crise, o que me ensinou muitas coisas no aspecto social, político, humano – porque a América é um país extremamente complexo, que não se conforma com os estereótipos com que habitualmente é vista.
A.S. – Qual foi a sua reacção ao quotidiano norte-americano?
J.S. – Sabe: é curioso que, no fundo, a América também não me era inteiramente desconhecida, porque paralelamente com a literatura inglesa, eu me tinha interessado pela literatura e pelas coisas norte-americanas. Simultaneamente, nunca tinha estado lá nem nunca tinha pensado em ir para lá. Mas hoje que vivo lá, sinto-me relativamente bem, como me poderia sentir em qualquer outra parte onde tivesse condições de trabalho semelhantes.
A.S. – Essas condições serão fabulosas no aspecto material, ou será um mito?
J.S. – Não são! Os professores universitários não são as pessoas mais bem pagas.É um problema semelhante ao que sucede no resto do Mundo.
 

Problema da juventude

Outra pergunta cuja resposta se reveste do maior interesse.

[A.S.] – Qual foi para si o resultado dos contactos com a juventude universitária americana?
Ouvimos a resposta de Jorge de Sena
[J.S.] – Foi uma surpresa muito agradável. Os estudantes, de uma maneira geral, são extremamente honestos, conscienciosos e trabalhadores – e interessados naquilo a que se dedicam. Sob o ponto de vista humano, estão numa transformação sócio-moral extraordinária, na medida em que tudo isto está a ser posto em causa – é certo que por vezes com um anarquismo que acho extremamente primário – mas com aspectos positivos para o futuro. Basta pensar que daqui a alguns anos mais de metade da América terá menos de vinte e cinco anos.
A.S. – Como entende a contestação dessa juventude em relação aos Estados Unidos e à posição que eles assumem no Mundo?
J.S. – Acho que é um problema difícil de se entender fora da América. A América é um daqueles países que não nasceu de um mito nacional: formou-se de ym mito institucional. E esse mito institucional é constituído pelos escritores dos Founding Fathers. É a Constituição dos Estados Unidos da América do Norte; é a “Declaração dos Direitos do Homem” que apareceram antes da Revolução Francesa, e foram uma das fontes próximas da mesma Revolução, e que, embora fossem feitas para a criação de uma República aristocrática de grandes senhores, no fundo tinham em si o germe do que seja uma noção de liberdade, de justiça social, de democracia integral.
“Sob este aspecto, a revolta da juventude norte-americana é apenas o desenvolvimento amplíssimo de um fenómeno que sempre foi permanente nos Estados Unidos, que derivou do mito institucional e que se traduz na existência de um padrão moral e ideal do que a América deve ser, e em nome do qual sempre se criticaram certas atitudes dos governos ou determinados hábitos de vida americana. O que hoje acontece, é uma rebelião gigantesca, que não se verifica só na juventude, mas em todas as camadas sociais, contra o facto de a América não ter realizado as suas promessas institucionais no momento em que atinge o máximo da sua prosperidade económica. Assim a crise moral pré-existe à crise social”.

Entretanto eram horas de sair da Sorbonne. Jorge de Sena ainda nos confiou alguns dos seus projectos literários, e concluiu por nos dizer:
[J.S.] – Sabe: a tarefa de desmistificação da cultura portuguesa é tão imensa, que eu acabei por adquirir uma grande humildade, e a certeza de que o que fiz e farei é muito pouco diante do muito que há por fazer!
• Chegada a Lisboa de Jorge de Sena
O escritor Jorge de Sena, figura proeminente no panorama intelectual no mundo de língua portuguesa, com larga projecção, [regressa ] após uma ausência de dez anos, durante a qual muito prestigiou o País, como professor universitário no Brasil e na América do Norte e pelas suas actividades a elevado nível intelectual. Vindo de Madrid, chega, às 19 e 30, à estação de Santa Apolónia, após larga digressão pelos principais centros intelectuais europeus.
 

Notas:

1. Ver texto de caixa do jornal, inserto no corpo do texto da entrevista.
2. IANTT – Arquivos PIDE-DGS, Processo Jorge de Sena, cota 15-C1 (2)

* Maria Otília Pereira Lage é docente da ULP e investigadora do CITCEM, Uporto; responsável pela introdução e transcrição desta entrevista.